对话 Bankless 创始人 David ：Bankless 成长记、网络国家与以太坊

采访：Sunny

编辑：Min

如果你置身于加密世界，想必你应该听过 Bankless ！

这是一档播客，也是一个 Substack 订阅频道，如今，也有冠以 Bankless 之名的 DAO 和 Ventures。

作为加密世界最有影响的媒体品牌之一，Bankless 如何从零到一，实现自身的成长与进化？

在黑山 Zuzalu 的某间餐厅，深潮 TechFlow 记者与 Bankless 联合创始人、BanklessDAO 的发起者大卫 霍夫曼（David Hoffman）进行了交流，对了，他现在还有一个新的 Title—— Bankless Ventures 合伙人(General Partner)。

对话涵盖了他创立 Bankless 的旅程、投资策略、对网络国家城市与民族国家的看法、以及以太坊基金会当前的研究方向，甚至还有他对更健康生活方式的指南。

通往 Bankless 的旅程

TechFlow：今天，我们非常高兴地欢迎 David ，他将分享他在加密世界中的旅程以及与 Ryan 合作创立 Bankless 的故事。David ，我们迫不及待地想听听你的故事，了解一下 Bankless 的起源。

David ：

这个想法是我在学习心理学时学到的，通过积极心理学，人们可以花费很小的成本上获得很大的效果！此外，让人们在精神上感觉更好，你也需要让他们进行锻炼。既然你正在解决这两个问题，你也可以加入良好的营养和饮食。

在完全涉足加密领域之前，偶然发现了以太坊，学到了有关金钱和金融的知识。

我当时想，如果我真的对以最小的成本改善人们的生活感兴趣，那就必须谈论金钱、金融和社会结构。

金融是与个体的健康问题是相同重要的北极星，如果你希望人们掌控自己的生活，他们首先需要有金钱和财务资源来做到这一点，所以并不是简单追求心理学或物理治疗，而是追求解决非常深层次的问题。

• 我第一家公司是 ICO 咨询公司，这是当时 ICO 热潮的产物，但实际上它从未走得太远，七八个月后就破产了。

• 第二家公司是 Bunker Capital，并不是真正的风险投资公司，它代替了ICO，专注于证券代币化，同样，那家公司也没有走得太远，最终破产了。

• 第三家公司是房地产代币化公司，同样也是证券代币化，但使用案例更为狭窄，那家公司仍然存在。

2018 年，我在推特上遇到了 Ryan，我们开始谈论相似的事情，然后慢慢地一起成长。

2018 年到 2020 年期间，我在 Bankless 之前开始了我的第一个播客，名为 Pod Crypto，由我和我的大学朋友一起主持的，从那时起我学会了制作播客。

Ryan 当时开始制作 Bankless 的新闻简报，我就在想，我们应该合并播客和新闻简报。

到 2020 年 9 月末的时候，我已经准备充分随时开始全职投入到 Bankless 中去，因此辞去了我的房地产代币化总运营的工作。

从那时候起，我与 Ryan 正式合作并成立 Bankless。

TechFlow：Bankless 和 Bankless DAO 之间的关系是什么？作为创始人，你在运营 DAO 方面有哪些反思？

David：

BanklessDAO 的起源是这样的。

很多人都联系我和 Ryan，说喜欢我们在 Bankless 做的事情，并表示非常乐意提供帮助。

我们不知道如何将他们纳入公司，因为我们对于打造一个超大规模的公司并不感兴趣，但是我们希望为所有对推动这个运动感兴趣的人提供一种表达的方式，他们也希望为 Bankless 做一些事情。

这就是 DAO 的意义，我们找到了那些在区块链上得到验证的人，他们是我们社区的一部分。

所以如果你是高级会员，你有一个投票应用，比如我们有一些代币化的 T 恤，这些都是一些人在区块链上留下的痕迹，我们可以验证他们，就像说，哦，你是我们部落的一员。

所以我们发行了一个代币，并分发给所有那些愿意帮助并做事情的人，称之为 BanklessDAO。

至于领导层，我们并没有介入 DAO 的领导层，我们让他们自己去解决，所以 Bankless DAO 的发展是完全由他们自己社区决定的。

TechFlow：在 Bankless DAO 中，是否有资源和权力分配的结构？

David：

是的，比如 $BANK 代币的分配，但主要是通过许多不同的方式结合在一起，涉及到每个子 DAO 的不同方面。

每个子 DAO 都有自己赚钱的方式，它们相对独立，大多数子 DAO 是一个整体 DAO。

它们都有一个中央资源池。这个资源池更加分散，更加专注于特定领域，比如 Bankless 内容制作，而另一个子 DAO 可能是关于咨询等等。有很多不同的方式可以参与到 DAO 中。

它们都是相互独立地赚钱，但是当你把它们放在一起，并称每个单独的部分为它自己的主权系统。

TechFlow：在财务可持续性方面，你认为 Bankless 目前的高级用户订阅是一种可持续的方法吗？

David：

我们在高级订阅者和赞助商之间存在一种博弈关系，彼此之间相互制约，Bankless 一直保持这种的博弈模式。

因此，我们不会受到大众的影响，因为我们对高级订阅者负有义务，所以大众并不能控制我们。

此外，赞助商也不能控制我们，因为如果赞助商做出了我们不喜欢的行为，我们可以解雇他们，并依赖我们的社区。

因此，这是一个相互作用的过程，关键在于 Bankless 的不可被掌控性，这使得我们能够保持我们的纯粹性，我们希望是这样的，因为没有一种收入来源能够主导另一种。

赞助让我们能够为公司注入动力并使其发展壮大，但我们的基础是我们的高级订阅策略。

因此，当权力从一方转移到另一方时，我们知道应该更加关注哪一方。

TechFlow：在 Bankless 中，Web3 是如何改变或增加盈利模式的？

David：

业务模式并不区分 Web3 和 Web2。

无论我们处于哪个行业，业务模式都是相同的。我们有一些额外的收入来源，比如，我们对我们的播客进行了代币化并出售，你也可以用加密货币支付。

将来可能还会有一些其他，更多加密原生的收入来源，比如 NFT 网站，这些都是独特的。

但业务模式仍然是相同的，即你的播客或新闻通讯的听众越多，阅读量越多，你就能够获得更多的价值。

因为内容就是内容，无论我们处于哪个行业。

TechFlow：Bankless 的使命是将下一个十亿用户引入 Web3，你认为 Bankless 内容与其他媒体提供商有何区别呢？

David：

我会说其中很大一部分是因为我和 Ryan 之间的互动非常好。

因此，这种愉快的氛围使得听众觉得很享受，因为我们就像两个伙伴在聊天，同时也谈论新闻，这使得播客非常强大。

我们在许多不同领域都有认知和涉猎。

• 我们了解摄影。

• 我们了解分布式系统。

• 我们了解历史。

• 我们了解加密货币。

• 我们了解艺术。

因此，我们可以结合所有这些知识制作出相当富有教育性的播客，我们也非常投入其中，现在一小时的播客需要三小时的准备工作。

TechFlow：你是如何区分和结合媒体和投资的？

David：

这涉及到利益冲突的问题，大家都认为，我们既有媒体公司，又有风险投资基金，这似乎是冲突的。

我们一直有做天使投资想法，多年来我和 Ryan 也充当天使投资人的角色，我们也一直在提供咨询工作，这大致上是成为风投公司所需的一半工作。

我们已经在进行这个游戏了，我们既进行私募市场投资，又在做 Bankless。

Bankless成为今天的样子的原因之一是因为人们信任我们，我们建立了品牌和合法性，这是保护我们的盾牌。

我们向世界展示了我们出于正确的原因而存在，我们不会进行恶意操纵，我们不会做任何邪恶的事情。

所以我们打算继续下去，当然还有一些简单的规则，比如我们对你进行风险投资与我们在媒体方面无关。

当我们开始做风投时，我们做的第一件事就是咨询律师，询问我们需要做些什么，我们需要改变媒体方面的什么，以开始一个风投公司，因为我们不想改变任何东西。结果证明，我们已经在Bankless披露方面做的事情，以及我们披露的频率和披露的程度，已经远远超过了开始一个风投基金所需的合规要求，而且更加合法。

所以这个想法就是，在某一时刻，我们会有最好的曝光度，我们将成为最透明的风投公司之一，这是由于 Bankless 单纯的本质。

在那个时候，就取决于我们的社区是否听取我们所说的话，并确定是否存在利益冲突。我不认为这会成为一个问题，因为我相信我自己，我相信 Ryan，我们知道我们为何在这里，为 Bankless 创造内容。

我们的社区如果他们觉得我们的行为是不合法的或是不符合Bankless价值观，他们会指责我们。

TechFlow：在确定是否值得投资某个项目时，你采用了什么投资策略和方法？

David：

我认为一些风投公司会更看重团队。

有一个项目，我一开始用技术角度来看它能做什么。当我与另一个风投公司交流，寻求关于这个项目的不同意见时，他们表示，这是一个关于创始人的赌注。

但在我心中，我完全没有把它看作是一个创始人赌注，因为我在用一个技术人员的角度来思考问题。

虽然在大多数风投公司眼里它始终是一个关于创始人的赌注。但对我来说，你之所以投资某个项目，是因为他们正在构建的东西。

我会想，这项技术是否真的能够实现他们所说的功能？

不同的风投公司有不同的重点。我喜欢技术，但始终是创始人让创新发生，对我来说，最重要的是创始人能否真正执行，我的重点始终是这项技术能够释放出什么潜力。

这个行业总会有新的领域被开发出来，所以一直会有有新的投资机会，就像加密货币一直以来的叙事一样，我们仍然只完成了1%。

比如说我们在去中心化金融（DeFi）、Layer2 基础设施等领域还有很多工作要做。

目前的叙事还很年轻。因此，你可以去寻找新的叙事并找到一个耀眼的新对象，目前的项目仍有很多潜力可挖掘。

所以在某种程度上，需要平衡关注新事物（如人工智能和加密货币），这是真实有潜力的，我们完全应该关注。但同时也不要忘记，像DeFi这样的领域仍然很年轻且易于开发，还有很大发展空间。

我的意思是，加密货币只完成了 10%，仍需要在基础设施方面进行大量投资。

TechFlow：谈谈 AI 和加密货币吧。你见过在这个领域的一些比较有潜力的项目吗？

David：

是的，这要看你指的是什么，加密货币领域非常广泛。目前大家似乎都在关注的第一件事是零知识机器学习（ZK ML）。

隐私保护与机器学习结合似乎非常有潜力。除此之外，这个领域还有大量的潜力，但可能还为时过早。

如果 a16z 能够找到一个突破性的项目，它能够在人工智能和加密货币之间建立一种新的关系，那意味着这个领域的巨大进步。

因此，我认为风险投资领域正在寻找的就是如何在人工智能领域找到一些真正全新的东西，因为可能会有成千上万个项目失败的例子。毫无疑问，这方面的市场关注度是很高的，但真正的结合点确实很难找到。

TechFlow：你认为在熊市更容易找到有价值的项目吗？从投资角度来看，熊市心态与牛市心态有何不同？

David：

是的，在牛市中，人们会迅速追逐叙事。而在熊市中，人们更加专注。所以我会说，信号更容易识别，而且很大程度上受市场情绪驱动。

TechFlow：你认为初创企业在种子阶段就进行盈利是否重要？

David：

初创企业的理念是通过风险投资来实现规模化发展。

我认为在加密货币领域，很多人忽略了“嘿，让我们确保这个项目实现真正盈利”的重要性。

当然，具体情况因项目而异，也许你确实希望先追求规模化，也许这是一个非常雄心勃勃的项目。但我认为很多人在本可以建立一些基础之后融资时就过早选择了融资。

此外，他们还可以从市场中寻求广泛认可，这样可以以更高的估值融资而保留大部分公司股份。

人们对于尽早进行融资并力求筹得更多资本有着浓厚的兴趣。

从风险投资者的角度来看这是件好事，但同时，这也增加了风险。因此，我非常喜欢那些尽可能推迟筹款的创始人。

TechFlow：许多人认为 2023 年是 Web3 社交的起始年份，你对此有何看法？你有最喜欢的社交项目吗？

David：

我同意这个预测背后的理念，即最小可行去中心化是有意义的。

不过目前 Web3 社交赛道上在某种程度上只是一个推特克隆。

Lens（一款去中心化社交应用）的策略是在链上留下很大的足迹，这也很容易实现。

但是让社交应用具有可组合性意味着什么？你并不真正知道。所以我没有最喜欢的项目，但我很高兴看到有许多实验正在进行。

TechFlow：在参与房地产和证券加密化方面工作之后，你认为现实世界资产（RWA）在加密货币中作为一种趋势会如何发展？你认为现在还为时过早吗？

David：

我认为可能还需要很长时间才能成熟。

将房地产进行代币化并与加密货币结合存在一个问题，即房地产本质上是一个与国家相关的资源，受传统法律的约束。

我一直以来都这样想，是的，所以这两种技术之间存在冲突。在加密货币领域取得成功的项目，如 Aave、MakerDAO 或 Uniswap，都是加密本土化的，没有任何与现实世界相关的依赖。

而房地产有许多现实世界的依赖。

因此，你可以看到当这两个世界碰撞时将会产生巨大的影响，我们需要在国家层面进行创新，这是一个对外部依赖性至关重要的行业。

Zuzalu 和网络国家

TechFlow：在 2020 年末，你写了一篇名为“On Coordination Vs. Defection”的文章，描述了人类在历史上如何选择背离和协调的方式。根据你的定义，什么是网络国家？

David：

我会说在非常大的农业中心化非游牧社会（我们称之为城市和国家）之间可能有一个钟摆，狩猎采集者的数量也存在一个钟摆在这两者之间摆动。在历史长河中，这个钟摆已经极度向城市和国家这一方向倾斜，非游牧的人们根深蒂固、根基稳固。

网络国家的理念是，嘿，这个钟摆摆得太远了。事物变得过于僵化。城市或现有政府对网络世界的支持已经到来，还有其他各种形式的协调、特许城市、创业城市、网络国家，不管你想称之为什么，都在说，嘿，让我们将这个钟摆向另一个方向摆动。

让我们获得更多的自由和流动性，让我们在治理方面进行更多的实验，让个人获得更多的自由，而不是被束缚和固定。所以无论你如何称呼它，网络国家只是在实验什么是人在社会中的意义，以及我们如何创造新的社会，让人类更加自治。

TechFlow：你个人是否经常旅行以“重新平衡钟摆”？

David：

最近是这样。很久以前，我没有这样做。自从加密货币在过去一年里蓬勃发展以来，过去两年，我确实经常旅行。

TechFlow：对我来说，我住在伦敦。所以，我偶尔会去旧金山，因为大部分机会都在那里。这个事实已经反映了这一点。从地理上看，好像所有的机会都集中在美国。而欧洲由许多不同的小国组成，有点分散，很难在某些方面扩大业务规模。所以每个人都去硅谷扩大他们的业务。对我来说，网络国家还意味着能够弥合不同地理区域之间的套利机会。

David：

是的，一般的想法是城市之间不再竞争，所以，网络国家可以使城市具有竞争力，这将只有利于个人。

TechFlow：你认为，人们自我组织成集聚在网络国家的方式能够打破因形成有围栏的部落而导致的人类冲突诅咒吗？

David：

可能会走向相反的方向。之前只有国家之间的竞争，比如中国与俄罗斯与美国相互竞争。现在，一个新的选手出现了，被称为网络国家，所有人都会说：“噢，现在我们都必须对抗这股新势力。”

所以不仅我们在国家领域内相互竞争，在这个全新的领域中，一个全新的竞争维度出现了，因为有了新的参与者。

回到文章中，奖励与协调之间，也会存在协调的动机。因此，一些国家可能希望与某些特定的网络国家协调，而子网络可能希望与一个更大的国家结盟。这只是一个新的变量，至少会引发一系列的变动，变动是进步的。

TechFlow：未来，什么时候像 Zuzalu 这样的网络国家会更加有机/自然？你对 Zuzalu 有什么看法？

David：

我认为，如果每次参加的人不一样的话, 人们会对 Zuzalu 变得特别挑剔，以至于他们说出“哎呀，我参加了一个网络国家” 如此的嘲讽。

但这也是问题所在，因为我们认为没有人真正知道网络国家是什么。

Zuzalu 似乎是进步的象征。我们这些 Zuzaluans 其实也不知道它会成为什么，因为这只是第一次，但有人对它将来的样子有一些想法，它就像是一个定期发生的实验性的弹出式城市。

所以，当 Zuzalu 在六个月后，或者可能是一年后再次发生时，可能会有一些相同的人，也会有新的人加入进来。而这个想法是创造出一种共同的身份，叫做 Zuzaluan。

那么，Zuzalu 到底是什么呢？除了世界上的人将自己认同为 Zuzaluan之外，我们只是在地球的不同时间、不同地点出现的人。

TechFlow：此外，Zuzalu 的使命和内容似乎与 David 对积极心理学、营养学和物理疗法的兴趣完美契合，David 能分享一下区块链如何提升或颠覆长寿领域的发展吗？

David：

它是去中心化科学研究的世界。因此，有一些有趣的研究在长寿领域可以进行，但由于 FDA 等监管机构的限制，无法进行。

因此，我们需要新的实验场所，这需要存在于能够批准这种研究的国家。

网络国家或其他允许这种研究的司法管辖区将加速长寿研究的发展。因此，我们选择在Zuzalu进行这些讨论，这实际上不是筹资研究的地方，但我们会讨论如何以及在哪里进行研究，这是一个协调层面的问题。这可能不容易理解，但它将作为我们的讨论议题。

TechFlow：你认为长寿是改善生活方式还是通过科学发现让人类活到1000岁的问题？

David：

它是一体的，对吧？如果你不快乐，那么活 1000 年有什么意义呢？就像我说的，如果你有关节炎，无法活动身体，你也不想永远活着。

恰好追求长生不老和追求健康寿命与福祉也是相同的追求。

因此，有人在进行研究，希望找到一种能让人永远活下去的药丸。

但与此同时，他们又胖又不快乐，缺乏运动，这有什么意义呢？你只是延长了你的痛苦。因此，追求长寿也必须追求幸福。

追求幸福根本上也是追求健康的追求。

TechFlow：你能分享一下你的长寿或健康生活方式吗？我看到你每天喝绿茶，在 Rok 附近进行冷水浸泡。你的长寿秘诀是什么？

David：

我的秘诀是要把它变成一种习惯，它必须成为一种经常性的学习。

良好的营养与饮食和生活方式有关。因此，你必须把一些事情变成一种习惯。这也正是 Zuzalu 为我所带来的，是一种经常性的健康习惯基础，每天都进行冷水浸泡，实施细胞自噬。

所以，Kiki's 的早餐不仅是每天都一样和健康的，还是一个你可以和人们聊天、交流的地方，满足了社交需求。

还有，我不喝酒。在纽约，社交和饮酒几乎是不可分割的。

但在 Zuzalu，这是我找到的最容易戒酒的地方。我很快就看到了这样做带来的好处，比如皮肤的改善，以及整体健康和睡眠。

在 Zuzalu，由于所有的东西都在这里，食物在这里，社交生活在这里，所有的内容都在这里。我可以很容易地不需要通勤，不需要牺牲睡眠来做我想做的事情。

确实，这是一个高度优化的生活方式。

以太坊生态

目前，如果在 Bankless 中搜索关键词“以太坊”，你可以找到 54 篇相关文章、分析和视频。相比之下，与比特币相关的内容只有 13 个。

TechFlow：你在 Zuzalu 期间是否与 Ethereum 社区进行了交流？Ethereum Foundation 最近的关注点是什么？

David：

是的，我经常与 Justin 进行交流，他深入研究了零知识密码学的新领域。因此，我向他请教了这对加密货币意味着什么，尽管这还非常遥远。

我与 Dankrad、Tim Beiko 和 Vitalik 讨论了 EigenLayer 和重新抵押的问题，因为这似乎是 Ethereum 协议面临的新领域问题。

关于Bankless上有更多关于Ethereum文章而不是比特币文章的原因是因为Ethereum更具表现力。比特币只做比特币相关的事情，比如向人们发送比特币。Ethereum是一个智能合约平台，意味着你可以做任何事情。所以有更多话题可以讨论。

TechFlow：你认为 Ethereum 生态系统目前面临的最大挑战是什么？Bankless 可以做些什么来支持 Ethereum 生态系统建设？

David：

Ethereum 仍然面临困难，没有向我解释为什么它是现在这个样子的故事。

在加密货币行业内部，存在内部协调的问题，因为很多人仍然有动机成为 Ethereum 的怀疑者，回到“协调与叛变”的文章，仍然有很多叛变 Ethereum 的激励。

对我来说，加密货币行业的整个目的是让人们对同一个协议达成一致，这是整个意义所在。所以我们仍然有很多工作要做，让人们加入到同一个协议中，并让他们觉得这是一个明智的选择。这是加密货币的内部问题。

然后还有外部的问题，即我们仍然需要构建人们想要使用和关心的东西。这似乎是一个永恒的挑战，但也总是需要时间来解决。

TechFlow：当你回到纽约时，你会将在Zuzalu学到的东西带到 Bankless 吗？

David：

是的，我可以说我们已经开始了。

已经出现了许多新类型的内容，更多关于非加密领域的内容。所以有关前沿技术的世界，还有一些关于加密货币的内容，这些内容将会融合在一起。

我在 Zuzalu 了解到的新事物也已经开始影响到 Bankless，即这些入门级的内容。

但在这里还建立了许多新的关系，这些关系将会产生影响，也有许多新的故事。

因此，这里的人们最终将成为这个播客的支持者。总的来说，这只是对以太坊在世界上以及前沿技术的意义进行记录。