A16z聯創最新專訪：DOGE「無薪實習生」如何看待川普治下的復興敘事？ ｜深度對話

原文訪談：Peter Robinson，Hoover Institution；
來賓：Marc Andreessen，A16z 共同創辦人；
原文編譯：Ashley，BlockBeats

編者按：本期訪談深入探討了矽谷的技術與政治演變，以及Marc Andreessen 從左翼到右翼的政治立場轉變，同時也闡述了他關於利用技術推動社會進步的願景、創新在應對能源挑戰中的作用，以及在邊境安全和國家防禦中的角色。

以下為原文內容（為便於閱讀理解，原文內容有所整編）：

關於Marc Andreessen

Peter Robinson:《紐約時報》稱他是矽谷精英的主要思想家之一，無可爭議。 Marc Andreessen，歡迎來到《Uncommon Knowledge》。我是 Peter Robinson。成長於威斯康辛州新里斯本的小鎮（現今人口為 2,523 人），Marc Andreessen 在伊利諾大學主修電腦科學，然後搬到了西海岸。

1993 年，Andreessen 先生共同創立了 Netscape，推出了第一個被廣泛使用的瀏覽器，瞬間讓他成為矽谷的一個重要人物。從那時起，他一直保持著這一重要地位。 2009 年，Andreessen 先生和他的投資夥伴 Ben Horowitz 成立了創投公司 Andreessen Horowitz，目前管理的資金超過 400 億美元。

在史丹佛大學，Andreessen 先生參與了胡佛研究所的「新興技術審查」（Emerging Technology Review）。自去年 11 月大選以來，Andreessen 先生只在矽谷待了一半的時間，另一半時間則在海湖莊園，為 Donald Trump 以及他的朋友 Elon Musk 和 Vivek Ramaswamy 提供建議。

Marc Andreessen: 謝謝你，Peter，很高興來到這裡。

美國復興的條件：資源、科技與全球吸引力

Peter Robinson: 好的，Marc，讓我們先看一段影片。

Peter Robinson: 那是1984 年，是Reagan 總統的連任競選廣告。 1970 年代，經濟停滯，冷戰地位惡化，越戰和水門事件帶來的國家羞辱。然後 Reagan 當選，到 1984 年，經濟開始擴張。我們開始重建軍隊，愛國主義重新煥發。雖然今天看來這段影片可能有點煽情，但對當時的美國人來說卻足夠真實，以至於他們在 1984 年以 49 個州對 1 個州的壓倒性優勢連任了 Reagan 總統。一個嚴肅的問題：國家復興，我們能再做到嗎？

Marc Andreessen: 我認為沒有理由做不到。關鍵是我們是否想做到。我當時還是個孩子，13 歲，那段影片發佈時對當時的情況有模糊的印象。但我們完全可以實現，我的意思是，看，我們具備實現一切的前提條件。我們有人民，我們有資源，我們有地理上的安全。我們有這些能力。事實上，如果你現在看看，我們是主要的西方經濟體中唯一一個還在成長的國家。英國、德國和加拿大的經濟已經停滯，甚至可能在萎縮。

儘管我們有許多問題，我們仍然在成長。我們繼續成為資本主義、企業和創業精神的燈塔。全世界最聰明的人仍然毫無疑問地想來這裡。我們現在在人工智慧方面領先全球。此外，在能源領域，幾乎每次有新聞報告美國某種稀土礦或鋰資源即將耗盡時，就會有北達科他州某個農民在後院發現一個價值 2 兆美元的新礦藏。我們似乎擁有無限的天然資源。我們擁有世界上壓倒性的軍事力量。儘管我們有問題，但我們具備實現黃金時代的所有前提條件。

科技與政治的交會：從矽谷契約到民主黨轉向

Peter Robinson: 黃金時代，好，我們稍後再談。在此期間，你需要解釋一些事情。 Marc Andreessen 支持的總統候選人名單。這些都是公開訊息，我稍微調查了一下，Marc。也許你試圖掩蓋一些訊息，但我懷疑你會，不過這些仍然記錄在案。

Marc Andreessen: 等等，我得去竄改維基百科。

Peter Robinson: Bill Clinton、Al Gore、John Kerry、Barack Obama、Hillary Clinton 和 Donald Trump。

Marc Andreessen: 中間短暫支持過 Mitt Romney。沒錯，軌跡就是這樣，從…其實我是從 1994 年進入商界的，但我認識 Bill Clinton 和 Al Gore，1996 年支持了他們。然後如你所說，2000 年支持了 Gore，一直到 2016 年的 Hillary。

Peter Robinson: 好，從一個非常忠誠的民主黨支持者到MAGA（讓美國再次偉大）共和黨人，這是為什麼？發生了什麼事？是你改變了，還是事情改變了？你的想法改變了什麼？我的意思是，有很多人會說，「不是我離開了民主黨，而是民主黨離開了我。」Ronald Reagan 就曾這麼說過。那麼，環境和思想，二者都發生了變化，請評論一下。

Marc Andreessen: 順便說一下，令人驚訝的是，Trump 團隊的許多關鍵成員都是前民主黨人。 Trump 本身是前民主黨人，Bobby Kennedy、Tulsi Gabbard 等人，名單還可以列得很長。所以這是一個廣泛的現象。但無論如何，我們可以談談這個現象。我會這樣描述：我在 90 年代成長於中西部地區，對在那裡成長的生活環境有一種非常深刻的理解和記憶，那是加州的完全對立面。但我搬到加州，完全融入成為了加州人。

我會這樣形容：在90 年代，如果你身處矽谷，處於高科技產業，有一種「契約」（Deal，大寫D）的概念。沒有人明確說出來，但大家都預設存在這種契約。這個契約是這樣的：你可以成為高科技企業家，可以創造出驚人的技術，可以建立一家成功的公司，可以創造許多就業機會。科技讓世界變得更好。這很棒，你讓公司上市，賺了很多錢。然後你把錢拿出來捐給慈善事業。這是完整的軌跡。當你去世時，你的訃聞寫著：他是一位企業家和慈善家，他的一生…

Peter Robinson: 矽谷的生命循環。

Marc Andreessen: 生命循環。很棒的契約，因為你可以做自己喜歡的事情，在職業領域得到滿足，因取得的經濟成功獲得物質上的滿足，最後因慈善事業獲得心理和道德上的滿足。

Peter Robinson: 而且政府不會幹擾你。身為企業家，你有足夠的空間去做你需要做的事。

Marc Andreessen: 是的。而且你可能還記得，Clinton-Gore 政府對高科技非常熱情支持。我有無數關於那個時期的故事，其中之一是我有幸參與了首次總統網路直播的活動。 1996 年，我和 Bill Clinton 一起主持了總統網路市政廳會議，那是當時的一件大事。會後他打電話給我，非常興奮，認為這一切都很了不起。而 Al Gore 也非常支持，他後來因為「我發明了網路」這句話而受到很多嘲笑。

Peter Robinson: 他說他發明了網路。

Marc Andreessen: 其實沒有。他的原話是，他在參議院主導了創造網路的立法工作，這其實是事實。他在 80 年代創立了 NSFNET（美國國家科學基金會網路），這個網路成為了網路的主幹網路。這也包括國家超級計算中心（National Supercomputer Centers）。我之所以提到這些，是因為這些設施為我當時的研究工作提供了必要條件。當我進入伊利諾大學時，這些基礎設施已經在那裡了。

Peter Robinson: 對你的工作至關重要。

Marc Andreessen: 是的，它們是後續一切的前提條件。因此，我認為 Al Gore 在這方面做出了巨大貢獻。但重點是，他對科技始終持有極大的熱情，是科技的堅定支持者。因此，在整個 2000 年代，儘管民主黨逐漸向左轉，但歐巴馬總體上仍然支持高科技和美國企業。他喜歡我們所做的事情。而你可能記得 2012 年，歐巴馬連任時，媒體稱這是首次網路選舉或社群媒體選舉。當時的頭條標題是「社群媒體拯救了民主」。因為社群媒體幫助歐巴馬在網路上籌集了大量資金，擊敗了「邪惡的法西斯納粹」Mitt Romney。當時媒體對社群媒體的報導幾乎是一片讚美。 Facebook 對民主很有幫助，這整個現像都很棒。同時，阿拉伯之春也在同一時期發生，那時媒體對其的報道也是普遍正面的。所以直到 2012 年，情況都非常樂觀。

Peter Robinson: 你提醒了我一件事。我認識一位與 Mitt Romney 關係密切的人，他是矽谷的投資者。 Romney 曾經說，歐巴馬團隊在技術上完全碾壓了我們，尤其是在競選技術方面。歐巴馬團隊能為志工提供智慧型手機上的軟體，志工可以挨家挨戶詢問五個問題。這樣他們能知道這個人是否已經支持歐巴馬（就不用再花資源），是否堅定支持 Romney（也不用再花資源），還是可能支持歐巴馬（需要投入更多資源）。而 Romney 團隊完全沒有類似的工具。因為這在當時太不「酷」了。

Marc Andreessen: 是的，毫無疑問。這其實牽涉到矽谷的歷史軌跡。矽谷在「晶片時代」（1950-1970 年代）曾經有一部分共和黨支持者。

Peter Robinson: David Packard 曾為 Richard Nixon 擔任國防部副部長，這是我記得的一個例子。

Marc Andreessen: 是的，那些人中的大部分在我到達這裡時已經退休了。這也標誌著矽谷從晶片轉向軟體的轉變。當我到達這裡時，基本上 50 歲以下的所有人都是民主黨人。這種趨勢也預示了加州的未來走向。矽谷的每個人都接受了那個「契約」。幾乎所有我認識的人都這樣做。而且，這其實是一件非常令人陶醉的事情，因為你成為了被高度讚揚的科技創辦人。你被邀請到白宮，媒體喜歡你，每個人都喜歡你。你捐獻給慈善機構，他們喜歡你做的事。你去達沃斯和阿斯彭參加活動…

而且政府還支持你。如果你遇到了問題，例如在一個外國出了點事，或是遇到了奇怪的稅務問題，美國政府會真的為你出面。如果涉及某些貿易戰或你的貨物在某個港口被扣留，國務院會介入。所以，政府站在美國企業的一邊。而從回頭看的角度，這就是民主黨在 90 年代做出的交易：他們決定支持商業。 Bill Clinton 讓民主黨擺脫了 60 年代和 70 年代的瘋狂狀態，把黨派調整到了不會每天都在和資本主義鬥爭的立場。這一切運作得非常順利，這種協同關係一直持續到 2012 年。然而，在歐巴馬連任後，我的經驗是，從 2013 年開始，事情開始真正解體。

Peter Robinson: 那麼，你是如何感受到這種改變的？如我所說，你從 90 年代起就是矽谷的一個主要人物，名人，富有，深受尊敬。 2013 年，你是怎麼察覺改變的？是投資過程中發現創業者遇到了以前不會遇到的困難？還是更抽象的東西？是一種氛圍？請描述一下你在 2013 年的感受。

Marc Andreessen: 回想起來，我處於感受到變化的前沿。當時我並不完全理解發生了什麼，但我確實感受到了。原因是我深度參與了那個時代的消費網路公司，特別是社群媒體公司。我當時是 Facebook 的董事會成員，也是 Twitter 和 LinkedIn 的天使投資人。我幾乎參與了所有新興社交媒體公司，了解它們的運作方式，並認識其中的所有人。我參與了很多關鍵的討論。 2013 年，員工開始激進化。公司內部出現了員工活動主義的浪潮。從事後來看，原因可以追溯到 911 事件、《愛國者法案》、伊拉克戰爭、全球金融危機以及「佔領華爾街」運動。那些年發生的一系列事件使得大學生在進入職場前變得激進化。這些學生在 2012 到 2014 年間湧入公司，激活了公司內稍年長一些的同事，而後者想要顯得「酷」和「與時俱進」。於是，我們看到了很多…

Peter Robinson: 這些都始於年輕人？

Marc Andreessen: 是的，始於年輕人。對社群媒體公司來說，最具體的表現就是仇恨言論和錯誤訊息的爭議。當時，網路是一個狂野西部，大家喜歡它，因為它的開放性使一切成為可能。它很棒，支持民主，支持言論自由。歐巴馬政府甚至推動全球擴展言論自由的計畫。然而，同一時期，他們開始在美國社群媒體上進行審查。這是一種令人驚訝的反轉。你還記得「網路中立性」嗎？

Peter Robinson: 當然記得。

Marc Andreessen: 那時左派拼命推動「網路中立性」，確保大公司不能審查網路言論。結果突然之間，左派的立場發生了 180 度的轉變，變成了支持網路審查，而「網路中立性」這個問題也從政治舞台上消失了。因此，這一切的滑坡其實始於 2013 年。在許多公司內部，關於仇恨言論和錯誤訊息的最初討論，我都在場。所有人都信心十足，認為這是非常簡單、明確的事。當然，不會導致政治審查的傾向，但實際情況完全相反。這滑坡確實從 2013 年開始，而不是從 Trump 當選後才發生的。比初選和大選早得多。

Peter Robinson: 明白了。那麼，你第一次對 Trump 的看法是什麼？

Marc Andreessen: 你看，我讀《紐約時報》，看 MSNBC，就像我的同齡人一樣。我當時和大多數人一樣感到震驚，「天哪，這人太過分了！」他簡直是對「規範」的挑戰。我當時支持 Hillary，在我看來，「傳統的糟糕」總比「激進的糟糕」好。 Hillary 在政策上延續了 Clinton 的傳統，而 Clinton 對科技和商業是非常支持的。但到了 2018 年和 2019 年，科技業開始變得奇怪，這讓我重新思考。尤其是過去四年，簡直徹底瘋狂。如果說我在 2018 年還不清楚狀況，那過去四年就讓我完全認清了方向。

DOGE：改革聯邦機構的新嘗試

Peter Robinson: 那麼，讓我們來談談DOGE（政府效率部，Department of Government Efficiency）。你的朋友 Elon Musk 和 Vivek Ramaswamy 在領導它，而你自稱是「無薪實習生」。 90 年代時，我和 Milton Friedman 坐在一起，我們討論了內閣部門。他將部門從 14 個縮減到四個半。而 Elon Musk 將這段影片轉發，並配上標題「DOGE 議程」。好，現在我想問關於 DOGE 議程的問題，但讓我先透露一個小秘密。

1979 年，Ronald Reagan 競選時，他呼籲廢除教育部。而教育部在 1979 年才剛成立。這並不是美國歷史上某種輝煌的遺產，而是一個全新的聯邦機構。當Ronald Reagan 上台後，Ed Meese 告訴我，他去了國會山，卻發現幾乎所有共和黨參議員都說：「你不能那樣做。」僅僅一年，這些參議員已經學會瞭如何利用這個內閣部門為他們的選民提供利益。現在，他們不想廢除它，而是要保護它。這就是說，你們這些人能在 DOGE 真正做到什麼？高昂的情緒和巨大的智慧即將面對現實政治的撞擊。

Marc Andreessen: 是的，你可能也知道，Clinton-Gore 政府有一項名為「重塑政府」（Reinventing Government）的倡議。你還記得嗎？那時有一個著名的時刻，Al Gore 上了當時最受歡迎的深夜脫口秀主持人 David Letterman 的節目。他拿了一個 600 美元的五角大廈防破碎煙灰缸。那個 3 美元的煙灰缸成本是 600 美元，而且防破碎，所以可以在軍事區域使用。當然，他戴上安全眼鏡，用錘子把它砸碎了，就在 Letterman 的桌子上。他說，「遊戲結束了，我們要改革這個系統。」但當然…

Peter Robinson: 最終什麼都沒發生。

Marc Andreessen: 嗯，稍微給他一點功勞，預算確實平衡了。他們確實在短時間內實現了預算盈餘。所以可能有些事情發生了。 Reagan 做了一些事情，但如果我沒記錯的話，Reagan 離任時政府比他上任時更大。

Peter Robinson: 我可以告訴你一些相關資訊。 Reagan，你知道，他面臨的一個問題是，有一種叫做「可自由支配預算」（discretionary budget）的東西，這是國會每年可以投票決定的部分。五角大廈是其中一個大頭。 Reagan 能夠將可自由支配預算的成長控制在每年約 1% 的範圍內，實際上這在通貨膨脹調整後是一種小幅削減。但這需要持續的努力。 Reagan 無法控制的是「不可自由支配預算」（non-discretionary budget）。這部分預算在先前的立法中已經確定，並按規定增長，無論是他還是國會都無法控制。這對你們來說將是一個問題，對吧？

此外，我記得在那時還成立了一個「政府浪費、欺詐和濫用調查委員會」（Government Commission on Waste, Fraud and Abuse）。 J. Peter Grace 是委員會主席，他是一位非常受人尊敬的紐約銀行家，屬於一個已經消失的年代。他聘請了調查人員到處調查，發現了許多荒唐的聯邦政府支出。他發現了一個全國性養蜂計劃，但它只有從商人的角度看才是浪費。然而，從一位試圖連任的政治家的角度來看，這些支出非常有效，可以買來選票。所以，這些計劃幾乎毫無進展。你們現在的計劃已經被嘗試過了，儘管我必須說，這次的膽識更大。

Marc Andreessen: 還有 Elon 的參與。

Peter Robinson: 是的，還有 Elon 的參與。

Marc Andreessen: 先聲明，我不是 DOGE 的發言人。所以我不會為它發言。 Elon Musk 和 Vivek 都非常有能力為自己發聲。讓我來說說我的看法。是的，正如你所說，人們以前嘗試過這些事。這些挑戰和你描述的問題都是真的。

不過，這次有些不同。這裡有三條主線：人事、開支和監管。雖然它們是相關的，但卻是單獨的線程。最近的最高法院關於行政權力和所謂的「切弗朗差異」（Chevron Deference）問題的裁決，使這三者交織在了一起。最高法院最近做出了一系列裁決，限制行政部門自行製定法規體系的權力。這些裁決為關閉某些活動和機構提供了法律依據。

Peter Robinson: 媒體幾乎沒有提到 DOGE 在關注這些最高法院的裁決。你們打算利用這些裁決，讓決策重新回到國會和總統手中，而不是由聯邦機構決定。這是巨大的成功，恭喜你們！

Marc Andreessen: 是的。 Vivek 在這方面值得很大的讚譽。他公開談論過這些問題，並得到了法律學者的支持。一個非常有力的論點是，如果有一個機構本身不應該存在，或者有一些該機構不應該進行的活動，或者它正在執行的一些法規是不合理的，那麼行政部門停止這些活動實際上是必要的，以符合最高法院的裁決。這與大家通常的假設相反。這不是在做某種激進的改革，而是我們正在做我們被明確要求做的事情。

Peter Robinson: 只需轉變證據負擔，證明責任就可以了。

Marc Andreessen: 是的，證明責任完全顛倒了。當然，到目前為止，這些最高法院的裁決並沒有產生任何實際影響，但這顯然是因為上一屆政府對此毫無興趣。

Peter Robinson: 他們更希望換一個新的最高法院。

Marc Andreessen: 是的，正是如此。不過這屆政府有機會以不同的方式來處理這些問題。 Peter，我來考考你，現在有幾個聯邦機構？

Peter Robinson: 我看過一個數據，大約是 127 個？

Marc Andreessen: 實際上是 450 到 500 個之間。有一個說法，我不知道是不是真的，說其實沒有任何一個人知道確切的聯邦機構數量。原因之一是數量太多了，而且每年都有新的機構成立。另一個原因是我們現在有許多模糊的機構。消費者金融保護局（CFPB）就是一個典型的例子。

Peter Robinson: 消費者金融保護局，是由 Elizabeth Warren 參議員建立的。

Marc Andreessen: 沒錯，這個機構被認為是 Warren 的機構。它名義上是一個獨立機構，由聯準會監督。

Peter Robinson: 她在立法中明確規定，美國總統無權解僱消費者金融保護局的局長，這從表面上看就已經違憲了。

Marc Andreessen: 是的，毫無疑問這是違憲的。到目前為止，這個問題還沒有完全解決。但這只是冰山一角，聯邦機構的擴張和模糊化已經失控了。有人開玩笑說，整個聯邦政府體係是 FDR 新政（New Deal）演變而來的 80 年私人君主制，但卻沒有 FDR 的領導。 FDR 透過新政將聯邦政府從一個小型的監督機構擴展成了一個龐大的官僚體系。而這個體系在接下來的幾十年裡，不斷擴張、變形、自我進化。

Peter Robinson: 那麼，DOGE 團隊在開支、人事和監管這三個方面的計劃是什麼？

Marc Andreessen: 我給你舉一個例子，關於人事。另一個問題來了，你知道有多少人受僱於聯邦政府嗎？

Peter Robinson: 我猜大概 250 萬到 300 萬，包括五角大樓的人員？

Marc Andreessen: 好的，那麼有多少承包商？

Peter Robinson: 這就不知道了，無法統計。

Marc Andreessen: 是的，沒有人知道確切的數字。估計數字要高得多。我不想在這裡亂說數字，但估計很高。現在我們談談另一個有趣的事實，聯邦政府大樓的辦公人員現在的入住率是多少？

Peter Robinson: 好像是 25% 左右，對吧？

Marc Andreessen: 差不多是 25%。基本上，華盛頓特區的聯邦大樓現在像一個鬼城。安全機構還在全職運轉，但其他機構不是。在極端情況下，有些機構的員工一個月只需回來一天上班。而且許多機構的員工是聯邦層級的工會成員，在 COVID 期間達成了集體談判協議，其中有些協議規定員工可以永遠不用回到辦公室。

Peter Robinson: 所以現在這些人算不算真正的聯邦僱員？他們如果不在辦公室工作，還算受僱於政府嗎？

Marc Andreessen: 這就是問題之一。這些都是 DOGE 團隊計劃要處理的線程之一。

Peter Robinson: 所有這些都非常令人興奮。然而，DOGE 是一個顧問委員會，我相信總統設立它時就是一個顧問委員會。它有一個截止日期，2026 年 7 月 4 日就會結束。我喜歡這種“日落條款”。只要牽涉到聯邦政府的東西，能有「日落條款」我就高興。但問題是，你們如何真正讓人們採取行動？包括國會通過授權立法，包括總統簽署行政命令，或推動實際的執行？

Marc Andreessen: 我來舉一個例子。國會授權行政部門支出，但是否有可能透過某種機制節省開支？例如「保留資金」（Impoundment）的概念。總統是否可以合法地減少國會批准的開支？

Peter Robinson: 那是 1974 年的一項法律，把這種權力從總統手中奪走了。

Marc Andreessen: 是的，這就是問題所在。總統被法律要求支出國會批准的預算，甚至不能少花錢。這在憲法中並沒有明確規定，但卻成了過去 40 年來爭議的重大憲法問題。我們可以透過最高法院重新審視這個問題，讓總統重新獲得這樣的權力。如果我們希望實現實際的財政控制，這將是關鍵的一步。

Peter Robinson: 那麼，從你看到的情況來看，總統是否對這些問題有興趣？

Marc Andreessen: 是的，他對此非常支持。他明確表示支持 Elon 和 Vivek 在 DOGE 的工作，並對這項努力給予了綠色通道。

Peter Robinson: 那麼，這就意味著，DOGE 將為國家復興提供一個非常具體的機會。好的，接下來的問題我們就來看技術領域的更多內容。

技術創新：如何解決能源與邊境安全問題

Peter Robinson: 18 個月前，你發表了一篇5000 字的文章，名為《技術樂觀主義者宣言》（The Techno-Optimist Manifesto）。讓我引用其中的一段：「我們被告知，科技剝奪了我們的工作，降低了我們的工資，加劇了不平等，隨時可能摧毀一切。但我們的文明是建立在科技之上的。科技是人類雄心和成就的榮耀，是進步的先鋒，是我們潛力的實現。我想問，在以下幾個具體問題上，我們該如何高舉科技的旗幟？

首先，我想回到即將上任的總統。現年 78 歲的他成長於紐約皇后區的一個老派社區，他的職業生涯是從房地產起步的。這是一個透過澆築混凝土來累積財富的人。他是否理解科技？他是否像你一樣熱愛科技？或者，僅僅是他願意說，「這裡有一些重要的事情，也許我這一代或我的背景不夠了解，但我會讓 Andreessen 和 Musk 為我處理。」

Marc Andreessen: 是的，我會這麼說。他在房地產和傳播方面是世界級的高手，這兩者是他的核心技能。他在這兩方面都是世界頂尖的，可能是第一個同時在這兩方面都是世界級的人。房地產行業歷來並不以偉大的溝通者著稱，而他卻同時做得非常出色。由於他對房地產的深刻理解，以及他在傳播行業中的參與，他對商業也有非常深刻的理解。你知道，在華盛頓，總是有人感慨，「這裡有很多律師，但幾乎沒有人真正從事過私人部門的工作。」很少有人真正經營過公司，對投資者負責過，或者擁有過客戶。而他是我們這一代最成功的商人之一。

因此，這些技能結合起來，使他成為一個非常出色的系統思考者。在大型房地產專案中，很多事情可以出錯，有許多需要對接的環節，管理起來非常複雜。此外，還涉及技術變化，例如太陽能等新技術的應用，以及許多新要求的管理。他非常擅長掌控這些複雜性。最近有一段關於加州水資源問題的視頻，流傳得很廣。他在 Joe Rogan 的節目中非常準確地分析了這個系統性問題。這讓我想起他在第一任期內準確預測了德國能源危機，當時他在聯合國面對德國外交使團時直言不諱。

Peter Robinson: 他說：「你們會依賴俄羅斯的能源，這對你們來說將是一場災難。」結果確實如此。

Marc Andreessen: 是的。這是一段極其精準且前瞻性的分析，他將系統中的各個問題串聯起來，指出了核能關閉後的影響，水資源分配中的問題，以及能源政策的後果。他很擅長理解這些問題，雖然我不指望他會花時間研究和編碼大語言模型，但我認為他能夠很好地理解這些技術問題，並應對它們。

Peter Robinson: 好的，讓我們來談談能源。過去 25 年，美國曾有 104 座核電廠在運營，而今天僅剩 94 座。美國核電廠的平均年齡是 42 年。面對這些數據，技術樂觀主義者會如何回應？

Marc Andreessen: 這是尼克森政府時期國內政策的一個巨大悲劇。當時 Richard Nixon 預見能源危機即將到來，並在他的第二個任期內宣布了一項名為“獨立計劃”（Project Independence）的倡議。他說：「這太荒謬了，我們不能依賴中東的化石燃料。這使我們捲入了各種瘋狂的外交事務。我們需要獨立。」他提出，到2000 年建成1000 座新的核電廠，完全依賴核能發電。這不僅是能源獨立，也是零碳排放的綠色革命。核電廠只產生少量的容易處理的廢棄物，這是一種完全綠色的解決方案。然而，尼克森政府也成立了環保署（EPA）和核管理委員會（NRC），這些機構最終阻礙了獨立計畫的實施。

Peter Robinson: 所以，一項本來可以改變一切的計劃被關閉了。

Marc Andreessen: 是的。這些機構阻止了獨立計劃的實施。

Peter Robinson: 我曾經想到一個大膽的想法。美國自 1955 年開始建造核潛艇，這意味著我們已經有六、七十年的時間在使用小型核反應器。這些技術已經非常成熟，甚至可以交給 19 歲的孩子操作。這項技術是由美國納稅人擁有的。為什麼我們沒有利用這些技術？

Marc Andreessen: 我完全同意你的觀點。美國海軍可以將 19 歲的孩子訓練成核子工程師，讓他們在潛水艇上連續待上六個月，從未發生過核子事故。這證明了技術的安全性和可靠性。此外，這些軍事用途的反應器被核管理委員會豁免，這為民用技術的推廣提供了啟示。如果我們能夠將這些軍事核能技術用於民用，將會有巨大的潛力。

Peter Robinson: 好的，那麼是否可以說，我們已經擁有了解決許多問題的技術，只需要將這些技術解放出來，讓市場自由運作？

Marc Andreessen: 是的，我們完全知道該怎麼做。而且，與幾十年前相比，我們今天可以建造更安全、更有效率的新型核電廠。我的一個設想是，我們可以復興尼克森的獨立計劃，再建造 1000 座新型核電廠，徹底實現他的願景。但為了讓政治上更容易接受，我們可以將專案交給 Charles Koch 負責。他是自由市場的堅定支持者，也是一個非常成功的企業家。他會將專案執行得很好，同時讓環保人士也滿意。這樣，每個人都可以得到他們想要的結果。

Peter Robinson : 好吧，我不確定這個提議會得到多少支持，但這是一個很有趣的想法。我想擴展一下這個「技術樂觀主義」的主題，看看我們已經知道如何解決的其他問題。接下來是邊境問題。在拜登政府期間，美國海關記錄了 1,100 萬次越境接觸，其中約有 250 萬人被釋放進入美國，等待處理。同時，政府也承認約有 200 萬「逃脫者」，也就是說，在拜登政府的四年間，至少有 450 萬人非法進入美國。除此之外，我還注意到，Donald Trump 在他的第一個任期內僅建造了 80 英里的新邊境牆，大部分只是對現有牆體的修復或加固。那麼，拋開所有這些，我們難道沒有地面感測器和無人機等技術來有效控制邊境嗎？當然，美國擁有能夠解決邊境問題的技術。難道不是這樣嗎？

技術樂觀主義的答案：從烏克蘭戰場看未來戰爭的科技趨勢

Marc Andreessen : 讓我告訴你一個關於Anduril 的故事。我們投資了一家名叫 Anduril 的公司。這個公司的創辦人是個超級天才，一個現實生活中的 Tony Stark——Palmer Luckey。他是現代的 Howard Hughes，一個真正的“鋼鐵人”。他是個超級天才。我們很早就認識他，因為他是 Oculus 的創辦人，後來這家公司被 Meta 收購了。我們是 Oculus 的投資者，所以我們對他非常熟悉。 Palmer 利用 Oculus 賺來的錢創立了 Anduril，與一群合夥人共同啟動了這家公司。

2016 年，當 Trump 的「建牆」口號達到白熱化時，Palmer 出現了。他說：「我知道該如何解決邊境問題。我們可以在邊境建立網狀網絡，透過感測塔和無人機進行監控。」他提出透過感測器融合技術，將多個感測器的數據整合到一個螢幕上，即時追蹤跨境的個人行為，並提供快速回應能力。

Peter Robinson: 如果出現問題，就可以派人或無人機迅速處理？

Marc Andreessen: 是的，完全正確。此外，這項技術不僅用於邊境執法，還可用於救援。例如，有人在邊境迷路或瀕臨死亡，你可以用無人機快速找到他們，給他們送去水和食物，甚至救援。另一個問題是兒童販賣。如果你看到兩個成年人帶著二十個孩子，這顯然值得關注。透過感測器和無人機，你可以更好地掌握這些情況，並迅速做出應對。

Peter Robinson: 所以 Palmer 的技術解決方案是完全可行的。

Marc Andreessen: 是的，這些技巧是完全可行的。然而，當時正值「建牆」的政治熱潮，Palmer 的提議並沒有受到Trump 團隊的重視，因為Trump 畢竟是個房地產開發商…

Peter Robinson: 他想要的是一面實體牆。

Marc Andreessen: 是的，他想要一面牆。他甚至到現在仍然堅持這一點。不過，這次他可能會成功，因為他現在知道該如何做。但 Palmer 沒有放棄，他將這些技術轉向了軍事用途。例如，在阿富汗的某個偏遠軍事基地，你會遇到類似的邊界安全問題。他利用這些技術為軍方開發防禦系統，包括感測器網路、無人機和資料融合技術，用於保護軍事基地。

後來發生了一件很有趣的事。 Palmer 在矽谷一直是個被孤立的人物，他被描繪成一個「法西斯納粹」，幾乎無人支持。結果，2022 年 2 月 24 日，也就是俄羅斯入侵烏克蘭的那一天，這一切都發生了翻天覆地的變化。矽谷的自由派人士突然將 Palmer 視為英雄。因為他們認為，「我們必須絕對不要防禦美國南部邊境，但我們必須全力防禦烏克蘭的邊境。」這真是令人困惑的雙標。

Palmer 的公司已經成長為一家非常成功的防務公司。事實上，他不僅在防禦系統方面取得了成就，還在開發攻擊性武器系統。烏克蘭戰場上的技術需求讓他的理論成為現實，他的技術被廣泛應用於無人機戰術。

Peter Robinson: 烏克蘭年輕人操作無人機擊退了俄羅斯在黑海的海軍，這確實是一個驚人的成就。

Marc Andreessen: 是的，他們也用這些無人機摧毀了主戰坦克。烏克蘭的戰場上充滿了創新和學習的機會。

Peter Robinson: 這讓我想到一個更大的問題。如果我們仍然堅持「技術樂觀主義者宣言」的思路，我們的長期優勢將是技術創新。面對像中國這樣的對手，我們唯一可持續的優勢就是科技的快速發展。那麼，美國國防部是否有能力與矽谷的創新者建立聯繫，找到像 Palmer Luckey 這樣的人才？

Marc Andreessen: 我告訴你一個好消息，新任國防部副部長是 Steve Feinberg。 Steve Feinberg 是 Cerberus 資本管理公司的長期領導者。他是世界上最頂尖的企業經營者之一。他曾在 Trump 的第一任期內領導總統情報顧問委員會。他的背景和能力使他非常適合這個職位。

Marc Andreessen: 他非常出色。他是幾十年來最合適擔任這一職位的人之一。他非常了解國防領域的需求，也非常熟悉技術創新的潛力。此外，還有很多優秀的人才願意加入新政府的團隊。這場戰爭的學習曲線才剛開始。我們已經看到烏克蘭的戰場如何透過科技創新發生了巨大變化。接下來，中國或其他地區的潛在衝突將會讓這項變革更加迅速。

Peter Robinson: 如果衝突真的在台灣爆發，美國的航空母艦能靠近多近？我最近問了一位海軍上將這個問題。他的回答是，所有美國航空母艦必須保持至少 1000 英里的安全距離。也就是說，中國已經將其防禦週邊向外推進了 1000 英里。無論是超音速武器還是無人機，這些技術讓我們不得不重新審視傳統的軍事戰略。

Marc Andreessen: 是的，這些問題需要非常迅速地被解決。尤其是在無人機技術上，我們才剛開始挖掘其潛力。你在烏克蘭看到的無人機大部分都是低端的消費級無人機。但未來，無人機將變得更為複雜，並能以更高的數量製造出來。今天你看到的一架無人機，將來可能會是 1000 架同時出現的情況。如果面對 1000 架攜帶爆炸裝置的無人機攻擊，一艘軍艦還能做什麼？更令人驚訝的是，烏克蘭甚至在使用改裝的噴射滑雪艇（jet skis）作為武器。烏克蘭曾用改裝的噴射滑雪艇參與攻擊俄羅斯海軍艦隊。他們將商業滑雪艇改裝成自殺式無人艇。這些創新技術展示了戰爭中學習和快速適應的重要性。

Peter Robinson: 這讓我想到一位著名將軍的名言：「戰爭是檢驗誰能更快學習的過程。 」

Marc Andreessen: 是的，軍事的一個獨特之處在於，和平時期他們在訓練和準備，但並沒有實際的客戶。沒有實際的市場回饋，所以你不知道你的準備是否有效。然而，一旦戰爭爆發，就會立即開啟快速學習的過程。烏克蘭、以色列和加薩都在經歷這個過程。如果中國有任何動作，這種學習將會迅速加速。舉個例子，目前有許多關於水面艦艇是否還有效用的討論。因為超音速武器和無人機的發展正在改變戰爭的本質。過去幾十年的軍事理論可能需要被徹底重寫。

Peter Robinson: 我最近讀到過，現代航空母艦在衝突中的作用可能會被徹底重新定義。很多軍事戰略家已經開始質疑航母在未來戰場上的生存能力。

Marc Andreessen: 是的，航空母艦和其他大型水面艦艇正在面臨技術的巨大挑戰。超音速武器、無人機群、自動化武器系統，這些技術的發展正在顛覆我們對傳統戰爭模式的理解。

Peter Robinson: 那麼，你認為這些問題是否可以透過技術創新來解決？技術樂觀主義是否能夠為未來的軍事問題提供答案？

Marc Andreessen: 我完全相信科技樂觀能提供答案。我們仍然擁有世界上最聰明的人才，尤其是在技術設計和研發領域。但我們需要政府和技術領域之間更緊密的合作。新一屆政府已經在嘗試填補這一鴻溝。我們看到了像 Steve Feinberg 這樣的人才進入國防部，這是一個非常好的跡象。未來我們需要更多像 Palmer Luckey 這樣的技術創新者加入國防領域。

Peter Robinson: 但問題在於，美國是一個民主國家，我們在政策決策上有拖延的傾向。我們如何在這樣一個體制下迅速應對科技的快速發展？

Marc Andreessen: 是的，民主制度的優點和缺點在這裡都非常明顯。民主制度能夠確保更大的透明度和問責性，但也會導致決策的拖延。在面對快速變化的技術和國際局勢時，我們需要一種新的靈活性。幸運的是，新政府正在努力推動更快速的決策機制。特別是隨著科技的快速發展，我們必須打破政府和私部門之間的障礙。

如何實現經濟成長：用技術創新提升生產效率是唯一出路

Peter Robinson: 你提到的這些問題非常重要，但讓我們換個話題。你和 Elon Musk、Vivek Ramaswamy 以及其他「技術樂觀主義者」正在推動政府改革。這是否會帶來經濟上的陣痛？例如，當我們談論政府縮減規模時，那些失業的聯邦員工怎麼辦？當技術發展取代一些職業時，我們該如何應對？

Marc Andreessen: 是的，這些都是重要的問題。每次技術變革都會帶來短期的失業和產業轉型。過去幾十年，技術創新創造了無數的新職業，但也取代了許多舊職業。然而，如果我們不推動技術進步，那麼我們就會陷入零成長的經濟狀態。而在零成長的經濟中，政治就會變成零和遊戲，因為唯一的資源分配方式是從一個群體奪取資源給另一個群體。經濟成長是解決這些問題的唯一途徑。高生產力成長可以創造更多的財富、更多的機會，以及更大的社會穩定。

Peter Robinson: 所以，經濟成長和技術進步是解決社會問題的關鍵？

Marc Andreessen: 是的，完全正確。我們需要高生產力的成長。這是經濟成長的唯一驅動力。如果我們能夠實現快速的技術創新和生產力提升，那麼社會將會迎來繁榮和穩定。

Peter Robinson: 好的，我們再回到你的觀點。你提到生產力成長是關鍵。我們現在面臨著非常嚴峻的財政狀況。你知道，在 Ronald Reagan 上任時，聯邦債務佔 GDP 的比例約為 32%。而今天，這個比例已經達到 122%。經濟成長是否足以解決如此嚴重的債務問題？

Marc Andreessen: 是的，這確實是一個巨大的挑戰。目前的債務狀況比你描述的還要糟糕。聯邦債務現在以每 100 天增加 1 兆美元的速度增加。這是一個令人震驚的數字，而且這種成長速度正在加速。 Thomas Massie，一位 MIT 畢業的工程師，同時也是國會中為數不多的自由意志主義者之一，他做了一個債務鐘，可以即時顯示債務的增長速度。最近他告訴我，他需要重新設計這個鐘，因為它需要再增加一位數，以顯示債務突破 100 兆美元時的情況。你提到的 122% 的債務佔 GDP 比例，實際上會繼續攀升。這不僅是一個數字問題，它還會對實際經濟產生重大影響，例如利率和通膨之間的惡性循環。

Peter Robinson: 聯邦政府的利息支付現在已經超過了五角大樓的預算。

Marc Andreessen: 是的，這就是問題所在。隨著債務的增加，利息支付會進一步擠壓其他預算項目。更糟的是，通膨和利率上升的壓力會進一步加速這個循環。我們必須找到解決這一問題的方法。經濟成長是我們唯一的出路。生產力成長是實現經濟成長的核心。如果我們無法推動技術進步，提升生產力，國家的財政狀況只會進一步惡化。

政策、應用、系統：如何在中美博弈中勝出

Peter Robinson: 那麼，在面對中國這個更具競爭力的對手時，我們的經濟成長是否能夠提供足夠的資源來支持國防和技術競爭？

Marc Andreessen: 這是一個關鍵問題。中國是一個非常複雜的對手。與冷戰時期的蘇聯不同，中國的經濟體量龐大，已成為全球供應鏈的重要組成部分。以無人機市場為例，中國幾乎壟斷了全球消費級無人機市場。超過 90% 的美國軍用無人機都依賴中國製造的零件。這不僅是一個公司主導市場的問題，而是整個供應鏈的生態系統都掌握在中國手中。

更令人擔憂的是，類似的情況正在汽車和機器人領域重現。中國的電動車市場已經具有全球競爭力，他們的產品價格只有西方競爭對手的三分之一甚至四分之一。接下來，機器人技術也可能被中國主導。這對我們的經濟和國家安全構成了雙重威脅。

Peter Robinson: 聽起來，中國在多個關鍵領域都已經領先。那我們還能怎麼應對？

Marc Andreessen: 我們需要重新評估我們的技術政策。首先，我們需要保護和發展自己的供應鏈，尤其是在無人機、電動車和機器人等策略性領域。其次，我們需要加快技術創新和應用的速度，這需要政府與私部門之間更密切的合作。第三，我們需要對國家的整體技術策略進行系統化的整理。目前，政府對科技的政策非常零散，甚至相互矛盾。我們需要一個「整體政府戰略」，明確我們在技術上的優先事項和資源分配。

Peter Robinson: 那麼，你對未來的科技政策是否感到樂觀？你是否認為政府和私部門可以聯合起來應對這些挑戰？

Marc Andreessen: 是的，我對此感到樂觀。尤其是在新政府中，我們看到了一些非常積極的跡象。像 Elon Musk 和 Vivek Ramaswamy 這樣的領導者，正在推動技術政策的變革。我相信，只要我們能夠專注於技術創新和生產力提升，我們就能夠應對目前的財政和經濟挑戰。同時，這也是確保我們在全球技術競爭中保持領先的唯一途徑。

Peter Robinson: 這讓我想起了你的《技術樂觀主義者宣言》。在文章的最後部分，你談到，「科技是人類野心和成就的榮耀」。我可以請你為我們讀其中的一段嗎？

Marc Andreessen: 很榮幸。讓我找到這段…好的，這是我最喜歡的一段：

「我們相信科技的浪漫，工業的浪漫。火車、汽車、電燈、摩天大樓、晶片、神經網路、火箭、分裂的原子…這一切都蘊含著科技的熱情與魅力。>

我們相信，我們一直以來，也將永遠是科技的主人，而不是科技的奴隸。我們是征服者。強大的美國，是這個危險世界中的一股善的力量。 Andreessen，非常感謝你的時間。

Marc Andreessen: 謝謝你，Peter，這次對話非常愉快。

Peter Robinson: 感謝大家收看由胡佛研究所和 Fox Nation 聯合製作的節目《Uncommon Knowledge》。我們下次再見！

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